Facebook的加密项目Libra自6月18日发布以来就一直处于监管的风暴之中。在过去一周中，美联储主席鲍威尔、美国总统特朗普以及美、英、法、德等国的财政部长及央行行长都对Libra的发展和监管情况提出了担忧。而于7月16日和17日在美国国会举行的Libra听证会上更是充满了对Libra的挑战和质疑。

比推BitpushNews执行主编车亮就此与PlatON首席生态官、前摩根大通执行董事乔红涛进行了对谈。他表示Libra 之所以面临如此强大的反对浪潮是因为Facebook 将凭此对全球现有的银行清算体系和美元霸权造成极大冲击。

乔红涛此前曾在摩根大通工作12年，管理的资产规模达3000亿美元。目前担任PlatON的首席生态官。PlatON致力于成为数据的安全“链”接者，构建Trustless Computing时代可扩展、高性能、强隐私保护的“计算市场”。

以下为谈话实录

1、Libra动了谁的奶酪？

比推： 为什么这么多人反对Facebook 的Libra ?

乔红涛: 首先肯定是动了一部分人的奶酪，这是布雷顿森林体系之后，Libra对全球支付清算体系最大的一次挑战。包括基础货币发行、货币财政政策协调（类似欧元区）、反洗钱以及全球清算支付系统（BIS）。其次就是涉及27亿用户，C、B 端通吃。赚足眼球。

比推：银行的奶酪也动了吗？

乔红涛：清算就是银行的奶酪。区块链最核心的去中心化账本的记账，就是银行的奶酪。如果是支付，没关系的。换句话说，支付谁都能做，清算只有银行能做之前。拥有核心定价权。

我们说的货币体系有三层：第一层是基础货币，以及黄金、石油等超主权货币；第二层是商业银行的清算；第三次就是各种支付，比如支付宝、微信，以及一些Visa等预付卡等。

对加密货币来说，比特币挑战的是第一层，因为央行引起全球通胀。当然比特币也有支付和清算，但它最重要的针对央行不断的增发货币。

而Facebook挑战的是全球清算的问题，因为支付其实并没有太多门槛。支付谁都可以干，但是清算只有银行能干。Facebook通吃清算和支付，想要改写全球支付体系。

比推： 您在传统金融领域工作多年，Libra对于传统金融行业来说意味着什么？

乔红涛： 对央行没有任何影响，因为只有比特币的去中心化货币发行是对央行滥发货币的不满。

Libra利用已经有的主权货币作为背书，能做的石油第二和第三赛道。第二是清算，第三是支付。

传统金融行业以前面临的都是来自支付层面的挑战。比如在各种场景里支付，但是不管怎样，想要清算就要连接到银行网络。这都没有触动银行的核心部分。

现在Libra通吃清算和支付端。上面就是各国央行和基础货币。中间的商业银行被干掉了。

比推： 我们知道之前也有过互联网金融，Libra对传统金融业的挑战与之前来自互联网金融的挑战有何不同？

乔红涛：这个看看微信就知道，包括alipay开始的时候他们用银行的资源，把支付清算全做了。后来，监管局出面，微信支付只能做支付，清算还是银联和银行做。

说白了，就是微信在给银行打工，没有定价权。因为最终的账本还是银行在记录你有多少钱和资金的转移。

但是Facebook的Libra使用了区块链技术，因为他基于一个分布式账本，支付清算功能合二为一。Libra自己可以做支付也可以做清算。Facebook说非洲没有银行账户的人可以不需要银行就能进行支付和清算，那么有银行账户的人一样也可以用Libra去支付和清算。

如果全球一半的人都有Libra，那不需要银行清算系统了。银行的半壁江山就没有了。

比推： 是的，互联网金融没有动到的奶酪，Libra动了。

乔红涛： 对的，核心还是区块链的分布式记账，核心就是清算。和银行账本一样。

比推： 那么面对Libra，传统金融行业会怎么应对？摩根大通已经有了内部的JPM Coin，高盛也提到有类似计划。您怎么看？

乔红涛：最近的听证会就是银行的反扑。无外乎就是客户隐私和反洗钱。

比推： 银行会害怕吗？德银已经大裁员了。

乔红涛： 银行还是有他自己的优势，尤其是在反洗钱方面。

乔红涛：JPM Coin的优势也是客户隐私和反洗钱。摩根大通的IIN国际银行信息系统就是一个全球快速查询反洗钱系统。这是最核心的瓶颈。传统的国际银行汇款，清算速度慢不是因为技术落后，而是不能共享黑名单和白名单，只能单向查询，所以速度慢。

对于传统银行来说，垄断核心还是清算部分。传统银行要么做一个Libra节点或是把清算功能搞过来，或是自己搞一个清算链，让Libra只做支付。不过难度比较大。

现在金融行业要卡住清算，因为支付场景很零碎。他们也可以采取Libra的方式，摩根大通的JPMCoin只做清算部分，散户端不够强大。

银行可以借鉴Libra的想法，组成银行联盟，把清算这一部分吃掉。然后把超级节点让给Uber等能够接触用户端场景的巨头。让他们变成支付端，这样或许也可以和Libra抗衡。因为，传统银行他们擅长处理反洗钱和隐私保护。他们的全球AML网络很好。这是一个优势。

比推：Ripple 怎么办？

乔红涛：Ripple如果能做好反洗钱，还是有机会。现在还都处于初期阶段。很难说谁就会成功。就和邮局没有在电子邮件领域胜出一样。

观众：Libra能发出来吗？

乔红涛：Libra需要妥协一部分才能发出来。大概率会争取欧盟，英国，日本的支持。如果没有的话，会妥协一揽子货币计划，转而支持美金作为备付金。但是和USDT最大的区别会是，USDT只是支付，而Libra而是支付清算一体话。

观众： Libra妥协后发出来，对于数字货币领域依然是极大的利好吧？

乔红涛：那绝对是，因为妥协的其实也不是核心业务。

比推：银行之间建立联盟比较难吧？比较Facebook 只是一家公司，比较高效乔红涛： facebook的超级节点也是很多c端用户的联盟。其实这些超级节点就是清算中心，利润很高。

比推：是的，就是银行的奶酪。我们看最近美联储主席、美国总统、美国财长都表态了。为什么全球监管机构反应如此强烈？为什么Libra动了银行的奶酪，监管机构这么着急？

乔红涛：1)反洗钱；2）美金金融霸权。核心还是这两个。先说反洗钱（AML）从政策上讲AML是一个底线。没有哪个国家能容忍毒品、贩卖人口和恐怖袭击利用支付系统。对于支付生态链来说，要么用别人的AML接口，要么有自己的AML，或者像比特币那样完全去中心化。除此之外肯定需要被管制。

AML在区块链领域是有解决方案，比如用零知识证明和查询，以及多方安全计算（MPC），这也是PlatON团队在做的一个方向。从目前的资料我们没看到Libra在AML方面有什么设想。它主要的应用场景之一可能是小额支付，比如小于1000美元，就不需要进行验证。

比推：反洗钱是底线。

乔红涛：监管机构以前对于银行清算进行监管都是通过发放牌照的形式。现在区块链有一个很大的不同，就是支付和清算合二为一。之前清算只有银行在做。而分布式账本最核心的内容就是清算，对于监管机构来说，没有现成的东西参照。

而Libra对货币政策、清算、支付监管冲击比较大。而金融又是所有国家核心命脉。简单地说，监管没有准备好，但又不得不监管。所以这方面讨论的比较多。

另外金融霸权，这个最早是黄金美元，然后是石油美元。人民币是有结算和一带一路出来后。美国在金融霸权上面收到挑战。

2、 Libra 挑战还是帮助美国金融霸权？

乔红涛：首先，Libra没有做比特币的事情。但是Libra可以选择1）锚定比特币2）美金3）一揽子货币。

第一个是大家的情怀，小札没有那么必要现在挑战央行和国家。所以初期没有选择锚定比特币。对于一揽子货币有很多解读，但是如果得不到日本，欧盟，英国的支持，很难实现。所以有压力时会妥协到使用美金。

比推：另外大家关心没有人民币。

乔红涛：这个没有办法，人民币不能自由兑换。是不能作为一揽子货币的。

另外，参考欧元的做法，这个一揽子会带了很多货币政策协调财政政策，包括税收、经济周期、支付清算，进出口等。比我们平常看见的支付要复杂的多。

比推：选择美元对于美元霸权有没有影响？

乔红涛：所以说，Libra除了动了银行清算的奶酪，还对美国霸权有影响。如果Libra完全由美元支持，那就又变成了一个USDT，美国会很高兴，这等于变相增加了美元的全球霸权。

如果Libra能达到欧盟或日本等大国的支持，这可能会成为一个博弈点。和央行斗争风险太大，现实是如果走快一点，可能马上就夭折了。Libra可能会迫于压力选择锚定美金，在监管压力加大的情况下，这有可能成为一个交换的筹码。可以帮助美元霸权。

比推：也就是说背后还是政治博弈。

乔红涛：但是影响美元货币政策。比如加息问题。银行派生存款问题，央行再贷款。对的，这个是整个金融体系，包括货币政策，支付，清算，结算，外汇，计价。不是我们平时看得简单地一个支付。

就在对谈结束后不久，乔红涛提到的Libra对于美元霸权的冲击便在7月17日的听证会中得到了证实。议员Patrick McHenry 向David Marcus提问，质疑为何Libra不用美元支持。而Marcus辩称，“Libra的一半储备金是美元”。乔红涛表示，在无法实现用一揽子货币支持的情况下，Libra可能会做出妥协，使用美元支持。

3、 隐私， 隐私是人类第一刚需？！

比推：在昨天的Libra听证会上，很多人还提到Facebook在隐私和用户数据方面的“黑历史”，如果换一个公司发起结果是否会有所不同？

乔红涛 ：隐私是人类第一刚需。换了谁都一样。亚当夏娃吃了智慧果，第一个事情还是无花果树叶遮羞。违反隐私不合理取证在西方法庭上不能作为证词。

涉及到隐私问题，换什么公司都是一样的。因为金融最重要的就是隐私，瑞士银行为什么那么牛，也是因为对客户隐私的保护。银行最主要功能就是隐私。任何一个链如果没有隐私保护的话根本不能上链。

Libra进入，会涉及到客户金融资产和个人的信息数据。这不是Facebook的问题，任何一个公司都会有这个问题。但这个也是有解决方案的，比如PlatON在做的隐私保护方面的工作，通过同态加密和多方安全计算，数据可以在不被披露的情况下被使用。

我们常说AI向左，区块链向右。过于偏向AI则可能生活在机器的恐怖之下，而区块链则偏向于无政府主义。在AI和区块链中间，就是隐私。可以这么说，隐私维护了人类的尊严。对于肆意读取数据的机器，人类要有权限说NO。

比推：是的，隐私维护了人类的尊严。

乔红涛：其实需要法律和技术两个方面来保护隐私，也就是人类最基本的自由和尊严。1）个人数据神圣不可侵犯；2）密码学技术保护数据在本地。

现在我们正处于新的技术革命之中。上一代的技术革命是汽油加内燃机，如果对标的话，数据就是汽油，算法就是内燃机。这一代技术革命就是数据加算法。Uber就是这个商业模式，他们没有出租车，这是通过算法把数据发给相应的司机。这将成为一个通用的商业模式。

数据如何能大规模的用，数据分享存在使用权问题，现在使用数据非常昂贵。就像是你要出门，出门前要买车，用完了之后再把车卖了。如果能使用数据但又看不见数据，这就可以将成本变低。所以说现在数据使用的两个问题，一个是不想让人知道数据，另外就是数据太贵使用不起。

区块链第一赛道是金融，金融第一刚需是隐私。

顺便说一句为什么国际间反洗钱这么难，因为国家不会完全分享白名单黑名单

比推：所以说，不管哪个公司推出Libra都会遭到监管机构的围追堵截。上周传出消息美国在讨论一个阻止科技巨头进军金融行业的法案，您如何看待这个法案？

乔红涛：其实可以用密码学技术解决。这个要看意愿 和能力。

其实可以类比中国，当时微信、阿里也都想进入支付和清算领域，结果监管局出面，要求互联网公司只能支付不能清算。结果清算还是银行在做。互联官网公司是在给银行打工。

Facebook使用了新的技术方法，支付清算一体化。不需要银行记账。以前是利用银行现有系统去清算，现在技术公司可以自己完成了。

这个法案核心就是现在硅谷和科技有了清算这个利器，会打破银行垄断地位。因为分布式账本天然就是做清算的。另外一个就是牌照的问题，除了立法。

为什么以前的银行需要牌照，因为它的业务需要所有人把钱放进去。一旦他出了事情，会给社会造成损失，因此需要政府监管。

现在区块链技术不需要这样的。就像Uber，它不需要拥有出租车就可以做一个打车的公司，只提供算法就行了。

4、 阻止科技巨头进军金融行业？ 难！ 华尔街巨头未来也会失去价值

比推：是的，监管牌照，之前的监管机构要防范社会风险。

乔红涛：而Facebook的核心模式，除了Libra之外，还有一个就是这些兑换Libra的无息存款等于是变相让用户存钱。这些钱他不给用户利息，他可以用极低的成本拿来做一些金融业务。

当然很多监管也是可以回避的。Facebook可以保证私钥在客户手上，只是为客户提供金融服务。这样监管机构很难让Facebook拿牌照。因为钱还在用户的手中。

这一点可以说是冲击很大，因为很难立法，没有立法的根据，因为Facebook没有拿客户的钱。就像不能阻止Uber一样，因为Uber公司没有出租车。立法必须要有核心理由和落脚点。

对Facebook的Libra的监管，从金融产品的角度看，核心是反洗钱和用户隐私保护。但这个现在都是可以解决的。剩下的就是一些政治上博弈。现在事实上很难阻止科技巨头进军金融行业。尤其是从金融产品端。

这个也是fintech的发展。金融公司内部现在一半都是技术。

比推： 您说Libra用无息存款做金融业务可能会是它之后的一个方向。前面已经有朋友想要问了，就是Libra项目未来会向哪个方向发展？

乔红涛 ：当务之急要解决的是还要不要一揽子。这个是最核心的。

Libra锚定欧元、日元、美元等一揽子货币，如果能得到国际清算体系或金融组织的支持，那么在跨主权货币方向就会有所成就。这个难度相当的大，有兴趣的参考欧元区。各个国家要牺牲多少货币政策来协调。而且即使大部分是美金在一篮子，美国也未必买账。所以，妥协的大概率是换到锚定美金。

这个大方向定了，其实主要矛盾就不是美联储，trump和美金了。那么Libra就要加强联盟链建设。很多人说Libra 没有去中心化，这个其实没有关系。因为去中心化这一点最重要的是在货币发行方面。各国央行在支付和清算领域没人怀疑，但是对它的发行人们有很多质疑。他们总是自己印钱。而Libra不是要去搞货币发行。

比推：注水太多了

乔红涛：这个超级节点其实就是各个区域清算中心，这个清算中心对接c端用户。这个可以绕开商业银行。就算人民内部矛盾了。这个可以博弈，有可能成功。唯一缺的是反洗钱经验不足。

比推：反洗钱还是银行的优势。

乔红涛：也是他们目前的弱点。全球支付，难得不是技术，而是这个。传统技术导致麻烦的需要好几天。因为只能单向查询。摩根大通的IIN系统其实野心在这里。第三个其实是最大的赢利点，就是通过钱包做去对手风险点全球一半用户的金融服务，借贷和理财。

比推：对，Calibra钱包。

乔红涛： 传统金融需要个人牺牲对资金的控制力，来获取金融服务。所以，银行风险太大，需要牌照和强监管。

比推：是的，要获得金融服务要先把钱交出来。

乔红涛：而区块链技术的私钥托管及时可以保证，个人加密货币资产不离开自己钱包，同样可以调用算法来获得金融服务。其实这个就是利用金融科技创新，来回避拍照。这个政府是欢迎的，因为减少了很多社会风险和矛盾。比如中国的P2P。如果真实点对点的节点，是没有跑路风险的。

比推：是呀，就不会出现“你看中别人的利息，别人看中你的本金”这个问题了。

乔红涛 ：对的，所以Libra再有了支付清算的核心基础，即使妥协一部分。也可以在对C端的金融产品上多去半壁江山。而且这部分政府是鼓励金融创新的。因为不涉及货币发行，货币政策和反洗钱问题。

比推：是的

乔红涛 ：还提高了金融效率，降低了对手风险。其实就是去中介化。

比推：减少中间环节。

乔红涛：核心是这个中间环节是最大风险。也叫对手风险。

比推：我刚百度了一下：交易对手风险指交易对手不履约的风险。 因为交易对手风险的存在，使得信用衍生产品并不能完全消除信用风险。

乔红涛：比如ETF的例子吧。你买了ETF，其实只是买了ishares的一个份额，是blackrock去帮你买了底层资产。如果blackrock跑路了，你的基金也没有了。所以需要大公司。可信的。区块链的智能合约甚至可以改写这个ETF产品的发行方式。

比推：对呀，需要这种信任。

乔红涛：直接用智能合约把底仓锁定。你卖我ETF Token的时候，直接买到底层的TOken资产。这样就不会有blackrock中间基金管理的风险。这一类的金融创新会对银行冲击很大。

比推：对的，基于trustless的交易。

作者 Liang CHE

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