当人们还在争论 meme 币的叙事有多热，Ethereum 联合创始人、Polkadot 创始人 Gavin Wood 却在一次播客中抛出一个冷峻的判断：“加密行业已经偏离了最初的使命。”

在 When Shift Happens 第 124 期中，Gavin 展开了一场漫长而深刻的反思：从治理机制的失效，到金融工具的复刻；从以太坊 L2 路线的质疑，到对 JAM 系统的设计初衷；从“自由社会”的幻想破灭，到对赌场文化的尖锐批判。

这不仅是一场访谈，更像是一份宣言：在加密行业走向庸俗化的当下，我们是否还能重新拾起最初的理想？他并未给出答案，但提出了一个方向。

PolkaWorld 正在通过一个系列内容（大概五部分）向中文社区的朋友介绍这一长达 3 小时的访谈，本文为第一部分，主要涉及以下内容：

• USDT 是极度受监管的中心化银行

• 越合规，越背离初心？

• 民主只有在公民有责任感和觉悟的前提下才会成立

• 自我主权不是逃离规则，而是逃离任意的权力

• Solana、Ethereum、Polkadot 这些协议是“网络国家”吗？

继续阅读，查看第一部分的全部内容！

Kevin：最近怎么样？哦，这是金卡。

Gav：Solana 金卡？

Kevin：其实是个叫 Cast 的项目推出的卡，能用稳定币消费。有点像稳定币银行那种，特别实用，我经常用。虽然我用加密货币的时间没你久，但我现在日常生活几乎全靠加密货币，所以这个卡对我来说特别方便，省去了把加密货币换成法币的麻烦。

Gav：哦，他们帮你处理提现？那费用怎么收？

Kevin：据我了解，他们用的是 Visa 的汇率，所以如果你直接用美元稳定币（USD）消费，基本没有手续费。但如果是其他货币，大概是 2% 的费用。其中 0.5 % 是 Cast 自己的收入，1.5 % 给了 Visa。这费用不低，不过跟大多数早期项目一样，他们有积分系统，消费可以返还 6 % 到 10 % 的奖励，相当于抵消了一些手续费——前提是他们的代币在上线后能维持现在他们宣传的估值水平。

Gav：6 % 到 10 % 的返利？是以他们的代币形式返还的吧？

Kevin：当然是用代币返还啦，要是返现金那可太好了哈哈。他们是根据新一轮融资的估值来计算返利，大概是五六亿美元的估值，等代币上线，如果价格稳定，就相当于你确实拿到了这个返现。

Gav：听起来像个永动机一样……这 6 % 到 10 % 的返利从哪儿来？除了靠代币的投机价值，他们这代币还有什么实际用途吗？他们现在唯一的收入来源，不就是那 0.5 % 的手续费吗？

Kevin：说实话，我也还没完全弄清楚他们代币的具体机制和经济模型，好像还没公开。不过我想说的是，产品本身真的很好用，很简单——你就是直接花稳定币，就完了，现在我就是主要拿它来花稳定币，代币未来怎么样，那就是另说了。但我最近写了一篇文章，也表达了类似观点：手续费高确实是问题，比如你刚刚说的 2%，确实挺高，我也跟创始人说过，他也承认，不过这是 Visa 定的，未来可能会优化。

但我的观点是，如果一个东西真的能提升我的生活体验，我愿意为它付费，这跟很多现在搞“挖矿+激励”的项目完全相反。说实话我对挖矿、撸空投这套并没兴趣，我更关心的是：这个产品有没有实用价值？能不能让我的生活更轻松？这个卡让我不用面对复杂又麻烦的加密货币出金流程，那我就愿意为它付点手续费。

Gav：确实是这样。如果东西有实际效用，是值得付费的。不过说到底你还是得把法币换成稳定币，对吧？

Kevin：有意思的是，我上周在迪拜跟 Raoul Pal 聊的时候，他也说了类似的话。他说，“为什么还用稳定币？谁还用稳定币？”想法跟你一样。

Gav：其实说白了，稳定币发行方本质上已经是银行了。像 USDC、USDT，现在都越来越像银行了——是那种极度受监管的中心化银行。

Kevin：你说得太对了。其实我觉得，这些项目之所以让普通人更容易信任，就是因为它们受到监管。虽然不是那种“加密朋克”式的极端信仰，但对大多数人来说确实更容易接受。

Gav：但我认识不少“普通人”也照样被银行冻结了账户，这种事可不仅仅是加密极客才遇到的。

Kevin：对，尤其是一些科技创业者也经常遇到这种事，对吧？

Gav：对啊。我认识的就有些人，只是因为当年随便买了点以太坊——2014 年的时候，就被搞了。

Kevin：我自己也是。2019 年，那时候还不是 2014 呢，我的 Revolut 账户被封了——现在 Revolut 不都开始提供加密服务了吗？那会儿我只是往 Coinbase 转了点钱，大概 1 万英镑而已，他们就说太多了给我封了。到现在都没解封，永久封禁了。

Gav：是啊，很荒唐，但这就是“监管”的现实。越多的加密项目开始接受监管、配合合规流程，它们就越像传统银行体系的一部分。某种程度上，这其实是在慢慢瓦解加密本来的初心，把它吸收进旧的金融秩序。

Kevin：那你觉得，怎样才算是一个合适的“平衡点”呢？

Gav：要看你想要的“普及”是什么样的。这个问题很难说清，因为要看“人们”真正想要的是什么。但对我来说，我追求的是“更少的信任、更多的真相”。我不想被一些不透明、随意、甚至是毫无道理的决定影响生活。而这些，恰恰是监管的本质。

你信任别人，别人就有机会利用你。而如果你不认识这些人，他们也没有义务为你考虑，那一旦他们有点小小的利益可以从你身上获得，他们大概率就会这么做。这正是我当初写的《Web3 宣言》的核心思想之一。那里面有句开场白说得很直接：只要我们生活在一个依赖这些不透明机构和个人的世界里，只要他们有机会从中获利，他们就一定会这么做，而我们几乎无能为力。

Kevin：那你理想中的世界还有可能实现吗？

Gav：这真的要看人们的选择。当现在这个战后全球秩序逐渐瓦解时，也许人们会开始转变态度，不再想依赖那些根本不把用户利益放在心上的机构。

Kevin：那如果世界最终走向的并不是你想要的那个方向呢？你会选择离开吗？

Gav：我也不知道。但对我来说，很大一部分动力来自好奇心——当初也是好奇心让我接触以太坊的。至少现在我的好奇心还在，但满足好奇心和主导一个项目完全是两码事。我不确定自己还会不会主导项目，但好奇心消失是不可能的。这个领域依然充满趣味，我的探索欲还远没得到满足。

Kevin：那如果你要跟一个完全不了解“主权”或者“Web3”的人解释你在做什么、为什么做，你会怎么说？

Gav：这个问题其实挺难回答的。要简单地说，我会说——“少一点对他人的信任，多一点自己亲眼所见的真相”。也就是说，让人们不再依赖别人“善意”地去替你决定人生，而是让他们有能力自己看到生活中真正重要的东西，从而自己去做选择。这就是“少信任，多真相”。

如果我有更多时间，也有人真的愿意深入了解的话，我会解释得更详细一点。我会说，其实我们很多人都陷入了一个误区，以为社会是自由的，但如果你的生活必须依赖那些随意行事、毫无问责机制的角色才能推进，那这根本不叫自由社会。

这其实就是一种变相的威权主义。如果有人觉得这就是社会该有的样子，或者就想这么活着，那他们必须接受自己身处威权体系。当然，也许他们乐意如此，不过随着这个系统变得越来越不透明、越来越不可靠、越来越不稳定，也许他的想法会慢慢改变。但我想强调的是，这种生活方式，本质上就是一种威权环境。而我始终认为，生活在自由社会，要比活在威权体制中好太多。

Kevin：你一直是“自我主权”的坚定支持者，说到底我们聊的其实就是这个。为什么你觉得自由世界比威权世界好？可能很多人根本没思考过这个问题，或者说，大部分人不愿意承担责任，宁愿把权力交给别人——比如养老这类事，多数人都不想自己做主。

Gav：这种人就是蠢。他们是在用自己的未来——甚至是整个社会的未来在赌博。因为民主只有在公民有责任感和觉悟的前提下才会成立。如果人们对自己的环境、生活方式、政府行为都毫不关心，民主会崩得很快。我相信，现在很多人其实早就已经在忽视这些问题，而这种态度迟早会让整个系统崩盘。我对这样的人，没什么耐心。

Kevin：你人生中有没有哪个瞬间，让你意识到“没人会来救你”，或者说，“我得靠自己掌控人生”？

Gav：我好像天生就不太信权威。从小到大，没觉得有多少权威真的在为我着想。当然，也不是说我完全没遇到好人，比如我有些老师就挺不错的。而且在西方社会，老师算是孩子生活中最常见的权威了。我父母也没亏待过我。但我就是没法相信陌生人会特意为我谋利——凭什么呢？到现在我也想不明白，可能就是天生的吧。

Kevin：其实你这么想，还挺理性的。

Gav：所以我为什么要信任一个默认“威权会为我好”的体系？

Kevin：你提到老师我就想到，我小时候也觉得奇怪：有些老师一辈子没出过校门，却在教我商业和人生道理，他们根本没说服力。后来 2018 年底我读到《比特币标准》，瞬间就懂了。十年前我创业，就是因为觉得现有体系不可信，总想着能不能做得更好。而这本书一下子让我看清楚了很多东西。它就像在说：“如果你天生就不信任系统，那你看这个。”然后我就觉得，哇，终于有人理解我了。

Gav：确实。我虽然没读那本书，但我很认同你从书中得出的结论。

Kevin：那本书其实是写给像我这种不太懂技术、比较普通的大众读者的，讲得特别通俗易懂。他花了大概整本书 80 % 的篇幅不是在讲比特币，而是在讲货币的演变史，比如什么是“硬通货”、“健全货币”，什么是“不健全货币”，我们为什么曾用羽毛、石头、白银、黄金当钱，但最后都没能持续下去。然后他再引出为什么比特币在这些背景下就很有意义，所以我看完之后特别有共鸣，仿佛自己找到了同类——那些天生不信任现有体系的人。那你觉得，一个人要真正做到“自我主权”，最基本的条件是什么？

Gav：从原则上讲，就是掌控自己命运的能力吧。但我不认为这是非黑即白的事，更像是一种态度。有些人可能永远也没办法真正实现“自我主权”——甚至包括我们自己。因为有时候环境限制太多，比如你在朝鲜，说要“自我主权”？那你只能自求多福。所以我认为这更多的是一种愿不愿意去追求的态度。就像王尔德说的那句：“我们都生活在阴沟里，但仍有人仰望星空。”我不觉得我们当中谁能真正达到完美的“自我主权”，但有些人愿意去努力追求，尤其是当现在有一些“唾手可得的果实”时，他们会去摘。

Kevin：比如说？

Gav：用加密货币啊。哪怕只是用稳定币也行。虽然我们得承认，稳定币其实离“自我主权”还有距离。现在稳定币背后的规则也许没银行那么任性，但本质上你还是得相信某个中心化机构会把它运作好，不过相较于银行，你的稳定币可能稍微更有保障一点，只是也不能太乐观。

而像比特币，那当然就是典型代表了。其他加密货币也各有优点，但你得小心那些所谓的“去中心化”项目——实际上它们只是名字上去中心化，背后还是中心化团队控制，持有这些币并不能让你真正实现经济自主。

这跟把钱放在银行然后说“我自己掌控资产”没多大区别，都是自欺欺人。但我确实认为现在是有一些可以抓住的机会的，比如比特币，协议明确限定了总量，财富分配也相对透明，没有哪个创始人攥着海量代币。

还能做什么呢？找个尽可能尊重主权的国家搬过去，找群认同的人，定套合理的规则。这想法在加密圈挺老套的，但最近明显更火了，到处都是“自由城市”的概念，美国好几个这类项目都在推进，其他不那么自由的地方也有苗头，比如迪拜，搞了套混合体系，给外国人设了服务台，处理他们觉得不公或者官僚瞎搞的事。所以我觉得，人们对这种生活方式是有渴望的。

而“自我主权”的关键不是你是不是完全脱离规则，而是不再受制于随意、毫无逻辑的权力。它不是说你可以不守规则，而是说你得知道规则是什么，理解它，并且不必服从某个你根本不认识、也无法对其负责的权力。有些规则是没法回避的，比如物理规律、经济规律、数学和密码学的原理，这些都是你必须遵守的。而不是那种，今天某个官员心情不好就冻结你账户，这才是我们要逃离的“任意性”。

Kevin：你之前提到过一些正在推动这些理念的人。你和你的朋友 Ed Hess 是每年都会在巴塔哥尼亚聚集的 50 到 60 位创始人之一，你们讨论“主权”相关的议题。我挺好奇，在这些聚会中，有没有冒出过什么特别疯狂或者让人兴奋的想法？

Gav：我记不太清了，说实话每次聚会之后我脑子都有点迷糊哈哈。但就我印象来说，其实很多想法听上去都挺“合理”的，至少我觉得它们说得通。因为我所熟悉的民族国家大多建立在一堆陈腐逻辑上，要么是几百年前的破事，要么是某些人拍脑袋的决定，还掺杂宗教因素，很多法律早就过时了却还在书上躺着，政府想起来就拿出来用，现在得彻底重新思考社会契约了，因为我们所处的社会环境，早就和那些老法律产生时的世界完全不同了。互联网、AI 把世界变得跟几十年前完全不一样——这些技术让我们的生活方式和我们祖父母那一代几乎无法相提并论。

可是你会发现，人们似乎还是觉得法律、社会契约应该保持原样，或者变动不能太大。我完全不同意。我觉得这也是我们在巴塔哥尼亚这些讨论的核心：我们是不是可以在这个科技背景下，重新设计一个适用现代社会的社会契约？

Kevin：你之前提到“自己建一个国家”，那你怎么看 Balaji 在《网络国家》里的想法？

Gav：我知道那本书，但不清楚他们有没有实际推进。概念挺有意思的，不过我态度比较中立。毕竟我们现在有了互联网，还有越来越多基于网络的自我主权系统，它们已经开始超越传统国家主权的边界了。但说到底，真正的主权归根结底还是离不开“物理上的安全保障”——也就是领土。打个比方，就算你是网络国家，如果你连一块地都没有，那就很难真正执行属于你的规则。天主教会就是个例子——它其实也算是一个历史悠久的“网络国家”，有非常庞大的信徒网络。但它依然要了一小块地——梵蒂冈。虽然很小，但它意识到了：想真正拥有某种“主权地位”，哪怕是象征性的，领土是不可或缺的。所以我认为，如果我们真想构建出超越现在 DAO 或加密社群这种形态的“网络国家”，那就得正视“领土”的重要性——你必须有一个物理空间，可以支撑起你设立的规则体系。

Kevin：那你会把 Solana、Ethereum、Polkadot 这些协议也视为“网络国家”吗？

Gav：这个嘛……这词不是我发明的，所以也不确定它们是不是符合《网络国家》那本书里提到的定义。但在我看来（虽然可能有些“离经叛道”），哪怕是一个加密货币，也可以算是一种非常“弱”的网络国家原型。比如比特币，加入的人都得遵守规则，要是篡改客户端给自己增发货币，就会被网络踢出去——因为你那个被篡改的客户端，无法再与真实的比特币网络同步，这算是最基础的网络国家形态。随着规则体系和迭代机制越来越复杂，再加上明确的成员制度，网络国家的架构就会更完善。

不过关键在于，网络国家不一定需要所有人都住在里面，这是它和传统国家的区别。但人总得有个归属感吧？除了饮食、语言、亲友，最重要的归属感来源之一，就是你参与的社会契约——不管是明文法律还是不成文的社会期待。如果没有一块实实在在的土地可供前往，这种归属感很难在物理层面落地。