前不久，Manta Network 联合创始人 Victor 做客《煤油共识》播客，谈论 Web3 相关话题。Victor 回顾了 SEC 主席 Gary Gensler 在 MIT 加密领域课程，以及自己对 Web3 现存问题及所谓“Web3 犹太人”的观点。

【嘉宾简介】

Victor，Manta Network 联合创始人，毕业于哈佛大学肯尼迪学院。Manta Network 是一个基于零知识证明的可编程隐私保护协议，团队成员多来自世界顶级高校。

【主播】

主播：Step，记者，斜杠Web3

联合主理：1.435Club

【音频链接】https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6364c5d017266b73bd7a04b3?s=eyJ1IjoiNjI1ZWM0YjhlZGNlNjcxMDRhMjk0OTY2IiwiZCI6MX0%3D

以下是分享实录：

主持人 Step：

欢迎收听煤油共识，我是主播 Step。煤油共识是一档以 Web3 为主题的独立中文播客，由 1.435club 和我联合发起。希望为你带来 Web3 新知的同时，通过电波缩短你我他三者之间的距离。

主持人 Step：

能不能简单聊聊你个人经历。什么时候开始出国的？我记得好像先去欧洲，再去的北美对吧？能分享一下吗？

Victor：

实际上先去的欧洲。本科在一所英文学校，可以去欧洲本土做交换生。上学最早在国内，后来去英国一段时间，然后去丹麦，在丹麦上学待过一阵。学的是金融和财务管理这些，偏商科。

毕业去了一个央企，在以色列做投资，就外派到以色列了。在那也待了一段时间，接触了很多创业公司。后来，从以色列去美国读书。读完书就创业做了 Manta Network。

本科期间，也做过一些创业，没有成功，成功了也就不打工去了（笑）。主要经历是这样。

主持人 Step：

明白。所以，你在哈佛大学肯尼迪学院，是读研究生，还是有什么不同？

Victor：

来上学的，一般都是已经工作七八年的这种，读类似 MBA 的课程 MPA，偏经济，会学一些 PhD 课，有很多统计学内容。第二年可以更自由，学更通用的内容。

我们也可以选 MIT（麻省理工学院）的课。我当时对加密领域更感兴趣，去 MIT 选了一些相关课程，包括 Gary Gensler 的课，他是美国 SEC 主席，相当于证监会主席。

主持人 Step：

他当时是在 MIT 专门教授加密相关课程？是哈佛还是在 MIT？

Victor：

在 MIT，我们当时两边可以互相选课的。

主持人 Step：

关于 Gensler，他应该是美国监管系统里，对加密最有一是发言权，二是他非常愿意把 NFT、DeFi 等等，都想纳入到美国金融法体系、SEC 监管范围，包括 DAO 等等。所以，我还挺好奇，在大学这样一个学术课堂上，跟学生们讲了哪些东西？

Victor：

会讲很多，NFT 这个词是他教给我的，算法稳定币是他教给我的，实际上他都很懂。他当时就跟我们讲过 Maker 和 Basis 这两个协议的区别，他是知道这些的。

他第一节课就讲过，有很多人是 maximalist（极繁主义，追求功能等最大化），很多人是 minimalist（极简主义），他是偏 minimalist， 但讲得比较中立。

而从一个监管者的角度，他表现的是极度 minimalist。我某种程度上能理解，因为大家对他的期待很高，因为都觉得他开了这个课，是不是就让大家随便就想干啥干啥。但从一个监管者的角度，他的目的是保护投资人的权益，并不是建立极度自由的市场，他没有这个义务，对吧。

我觉得是有必要的，建立比较完善的市场，但是市场规定要有松紧。他目前会偏比较严格。

主持人 Step：

刚刚你讲的，我觉得他真挺厉害的。这个话题其实圈子里很多人都不一定注意到，像算稳，Luna 的事情让大家都了解到。但在此之前，Maker 很早就出来了，那个时候是一个非常早期的概念。

Gensler 作为金融体系官员，那么早就接触，把这些带到大学课堂里。可以看出，美国监管体系，对新事物的接受度和敏感度是非常高的。今天他跟 Coinbase 或者 Uniswap 去纠缠拉扯，可能是接下来的常态。

所以，你对加密的兴趣，是在这个过程中慢慢建立起来的。我本来以为你是一直读书。那是怎么从金融想到要往加密领域发展的？

Victor：

工作的时候，参与过一些 Crypto（加密资产）交易，也研究过技术。我在美国上学之前也做过一些投资、基金。

17年、18年那会，市场可以说是无序。当时大家很偏 maximalist（极繁主义），我那时候也一样。上学以后，会从监管者的角度来看。

之前更多是一腔热忱，现在会更客观一些，知道行业还有很多问题。

这也是为什么，我们会更踏实地、做更长期的事情，希望真正能屏蔽掉一些噪音。因为接触过很多快速的事情。初心会不一样。

主持人 Step：

把这个话题再延展。你刚刚提到“一腔热忱”。我还挺好奇的，是什么，或者说哪一些精神内核，或者什么方面吸引了你？让你愿意往这上面投入热情。

Victor：

我觉得有两个方向。说直白点，在这个行业还是赚到钱了，希望能回馈行业。这是最直接的事情。

第二是说，看到很多不足，也看到这是一个趋势。不管是 Web 几，每个人有更多的 Ownership（所有权），这是一个趋势。

人总是想拥有更多，在某个框架下，能够让人有更多的 Ownership，当然，同时也会有更多的风险。

如果是一个更好的框架，更透明，全世界都能认可这个事情。这个框架就是价值。去任何一个国家，即使不讲英语，谈到 Crypto（加密领域），也大概能听得懂他在做什么。就是说，大家在做同一个事情，共有愿景。

主持人 Step：

明白。一方面可能从技术上 Crypto 有非审核性，是区块链技术带来的。然后，Web3 所代表的趋势，也是大家愿意去钻研的可能性。

走到今天，其实也能看出很多问题，你刚刚讲，想要去屏蔽噪音，哪些问题是你看见的，觉得要去解决的？

Victor：

第一是，很多项目实际创新性还是比较少。因为在这个行业里有很多 Copy（复制、抄袭） 红利。Fork（分叉）别人的项目，第一个都有巨大的红利。如果第一个 Fork 算作创新，第 100个 Fork 实际上没有意义，但有很多项目在做这个事。

还有一些是伪需求。刚开始可能感觉会有需求，逐渐发现没有。但还是会有融资，因为这个行业钱太多了。

主持人 Step：

你提到的这个，让我想起 Uniswap 刚上线的时候。“Sushi”（Victor说）。对，吸血型创新。

第二点我还挺想聊的。大家去做那么多，结果没有需求，但资本愿意投，热钱愿意追。这两天提到最多的新公链。我其实对这个，没有那么深地思考。不知道这算不算是你说的伪需求，大家真的需要那么多公链吗？

Victor：

有的没有什么价值。比如，多个项目实际是同一批支持者，相当于 copy （复制、抄袭）之前的套路来做。然后给大家预期。

另一个，应用层面的问题。比如，V神写了篇文章，这个方向就会火。但火了以后，真正对于某一个特定的V神讲过的东西，理解足够深度的人，实际上很少。其实是需要真正的研究者来做很多事情。

主持人 Step：

最近，VC 在公链生态的话语权、推动力量，好像越来越强，比如 Solana 或者 Aptos。大家更多被 money（金钱）推动着。对一些深度的、偏技术的，好像没有那么多关注。

这是不是你愿意去做的？虽然 ZK（零知识证明） 现在在全球范围内其实挺火的，但在对于一个更广阔的世界来讲，ZK 仍是一个非常垂直的、偏小众的赛道。这是你愿意去往这里面扎的原因吗？

Victor：

Aptos 和 Sui 是有创新的，期望解锁一些新方式，比如解锁 Move 开发者进入这个行业。

其实，还是要看哪些是 quick play（快进快出的东西），哪些是真能坚持下去。从开发者角度讲，这个市场可能会有增量。

我们也在试图解锁新的增量市场，更多 ZK（零知识证明） 应用。现在比较小众，但很多人在这个领域，做一些更深层的事情。我们自身是希望，能往在方向做得更深入一些，这是目前的想法。

而且，可以看到一个趋势，以太坊上 Layer2 项目也是这个样子。很多项目，最早是从以太坊基金会的一些 idea（思考），或者一些研究的方式同步做，会有很多 public boosts（让更多人受益的事情）。

我们会做 public boost，也会做 for profit（以盈利为目的），两边都会做，因为很多都是开源的，也会做很多别人也可以用的东西。同时也能对我们产生价值。

主持人 Step：

你讲的两个部分，能够促进行业往前，不管是增量市场，还是让存量用户看到价值。

但，大家现在讨论比较多的，还是渴望一个大规模的应用。因为很多年了，一群人在一块，聊的还是去炒什么，或者能多少倍的回报。没有一个大量级的应用层。我们去问这个问题，会说还是非常早期的阶段，说基础设施不完善，你是怎么看这个现象的？

Victor：

这个很有意思。回报这个事，是你有两种方向，一是，行情好的时候，会有一些虚高估值。正常的市场，会有修正，基于用户数据来做预期。像 Aave、Uniswap，Token 可能应用面没那么广，更多是基于用户数据的预期。

我们 Manta 是处于一个在做产品，然后从产品做数据、做应用的一个过程。这个过程，和做 infrastructure（基础设施） 挺不一样的。你要找到自己的定位，这是一个挺有意思的事情。我们之后也会出一些产品。

主持人 Step：

你刚刚讲的，基础设施和你们在做的东西不一样，这个不一样是指什么？

如果说，我们没有到应用层面的话，那大家不应该都是做的基础设施？

Victor：

实际上是这样。我最近看一个 Twitter Influencer（KOL）写的，一般项目有四个阶段：research（研究）、engineering（工程）、product （产品）、adoption（应用）。

你关注的是 adoption，但有的项目是在 research 阶段。比如 Celestia，他们做数据可用层，是非常底层的东西，或者 LayerZero 这些，都是在做 research 方面。research 可能风险大，但预期也高，也有很多长期的价值。

有的是在做 engineering，很多 ZK 赛道的项目，比如 zkEVM 都在做 engineer，Sui 我理解的也是在做 engineering。

再往上是 product，像 Polygon、BSC 就是 product。BSC 是跳过了research，甚至跳过了部分 engineering，直接相当于把以太坊的 fork （分叉） 过来。BSC 更多是在 product、adoption 发力。

关于 adoption，以太坊是 adoption 的过程。虽然以太坊还是 infrastructure（基础设施），但实际上已经很成熟了。

主持人 Step：

在这个过程中，你觉得这四个过程，我们现在最缺、最需要去发力的，是哪一个？从我们这种普通用户来讲，最想看到 dApp 这种层面的。大家都在讲 Web3，那到底这个“3”是出现在什么层面？

Victor：

最终会体现在 adoption 层面。但长期，要有 research 等各种方向的创新，不是说只是 copy 过来。

从用户角度，不需要看 research 有什么努力，他就看 adoption 上有合适的应用就可以了。

我们还处于一个 engineering 到产品的过程。Adoption 是要由市场检验的，我们也在做很多探索来检验。

主持人 Step：

这个检验的时间，你觉得大概还需要多长时间？

Victor：

我觉得是按月算，不是按年算。

主持人 Step：

“按月算”是一个怎样的概念？

Victor：

今年之内，应该会有更多产品出来。然后来看产品的市场反馈，通过一些数据，包括 DAU（日活用户）、MAU（月活用户），TVL（总锁定价值）等等数据。

主持人 Step：

明白。用月来计算的话，会看到一些数据上的变化，对吧。我们刚刚往下聊得越来越细了，能不能稍微拉回主题一些。

现在 crypto 圈子里，东方和西方，特别是以中文环境为代表，有一个越来越大的 gap（鸿沟）存在。

你刚好人在北美，又在欧洲待过，华语的文化你也是完全清楚的，所以你是怎么看待中间一个巨大 gap 的这个存在？

Victor：

Crypto （加密领域）语言和愿景是共享共通的。国内一些开发者出来，有很多不适应的情况，我能理解。

现在内部和外部的因素，打破了原有的环境，要来学习这些主流的东西。真正 Web3 发展方向，实际上已经有很多趋势。过去在封闭的环境里，可能不需要了解这些，还是能赚到钱。现在如果还按这个方向来做，已经慢慢越来越走不通了。

从另一个角度说，很多华人创业者在国外，实际有很多机会。在发达和自由的市场里，无论种族，有很多机会来做各种事情。我也是受过挺多传统教育的，也不是从小就生活在美国。很多传统的部分，也有一些很多共通的、普世的价值。

很多大的 Layer1、Layer2，创始人或者开发者华人。大家都在做同样的事情，有同样愿景来做事情。

主持人 Step：

华人圈子跟国际接轨之后，会有存在很多问题。

我观察是，华人文化有一种非常强抱团性。Crypto 在海外中文圈还是非常火。有所谓的“春晚”，甚至给自己安一个词“Crypto 犹太人”，这个还挺有趣的。

作为同样能够理解这个词义的人。你是怎么看的？海外一些空间里，大家还是活跃的，聊的东西跟更早期更无序的状态，其实没有本质上的区别。大家听别人吹吹牛，讲述财富故事，这是一方面。

另一方面，我没有感觉到你说的不适应感。大家又说自己是犹太人，好像是被抛弃的感觉。你怎么看这个？

Victor：

我觉得是有不同的几类人，大家实际上在做的事情和愿景是不一样的。没有人天天在那说，交易赚了多少钱，就能让这个行业有进步。如果全是这种人，带着这个行业走，这是没有未来的一个事。

一个足够 education（教育）的市场，是不会过渡关注“春晚”这些东西。不过，每个人都有自己娱乐的方式，有的听着玩，当个乐挺有意思的。

而且，世界范围内逐利是不会改变的。所以，就要思考怎么能够把市场做得更健全。减少这些投机逐利的存在，美国也会有“空气项目”，从某种程度讲，某些知名项目也类似。在更规范的市场，大家不会过于讨论这些。

另外一点，关于“犹太人”，实际上是有很多炒作的空间。我一开始也参与跟一些人交流，但后来觉得没什么必要特别聊这个事。因为大部分在聊这个事的人，实际上并没有融入到国外这个环境。

在布鲁克林有很多犹太人，就真的犹太人，会带着黑帽子，扎小辫，生活在布鲁克林，但不会跟其他的人走动，只是就天天跟犹太人自己玩。我经常以为回到以色列了。很多人实际上还是这个生活。去了国外一些会议，就天天还是跟中国人玩，因为没有办法过最基本的语言这一层、语言和认知，没有办法聊到一起。

现在大部分所谓“犹太人”，是长期以来的一些问题，因为过去可能他们吃交易所就够了，吃过去的这些认知就够了，并不需要了解什么是 Dankshading（以太坊未来路线之一），什么是 ZK（零知识证明），什么是真正先进的一些技术，过去能在市场上获得应该有的东西，但现在不可能了。过去怎么拿到的，很多都会吐出来。

主持人 Step：

聊到这个话题，我刚刚一直想 Web3。Web3 我理解是，原生于西方文化里的，近代以来就有一种反抗的，或者是想去追求个人的那种哲学内涵。我觉得一直到中本聪白皮书，都是能体现出来的。Web3 也继承了这样的一种内涵在里面，按理来讲，Web3 是一个有更多的人参与的。

但是通过你刚刚这样一讲，感觉是说，这是精英去推动的事。无法融入这个技术、无法去融入的人，自然而然会被潮流推开，或者筛选掉。

从文化角度来讲，我会觉得 web3 也好，也会像互联网一样，变成一个由少数精英去推动的潮流和趋势。你认为呢？

Victor：

不不。

我觉得实际上，这是一个学习或者说教育的过程。我们最近跟越南、土耳其很多社区在聊，他们跟精英也没什么必然关系，但他们社区都很愿意了解这些新鲜事物，对 ZK，对很多先进一些东西，是有一定学习能力在的。起码他们愿意听你在讲什么。

因为越南是有一些成功项目做出来的，这些项目经历过市场周期的选择。这和现在我们国内的思维不一样。国内资本的快钱很多，热钱也很多，但真正能把项目做出来的要少一些。

我觉得核心问题一个是安全，一个是自由。资产有更大的自主权，某种程度上是更安全的。自由就不用说了对吧，你可以有更多的朋友圈层。所以，在不同的情况下定义是不一样。

主持人 Step：

你刚刚提到像越南这些地方，不同社区的人，对待这个的态度不同。我能理解这个意思。

但是，在非常早期的时候接触这些东西，去能听懂 ZK 或者是 crypto，其实是需要一些基础知识的，区块链技术是门槛，因为它本身是一个计算机、金融经济体系合在一块的，语言交织在一块的，包括你说的安全和自由。

我在想，如果按照马斯洛的需求层次理论来讲的话，达到了一定层级的时候，才会去非常重视这些权利，对吧？这是不是像当年的互联网一样，可能真的是一个更前沿的东西。

Victor：

我能理解这个想法。但我觉得是这样，很多人在某种程度上，已经超过了生理需求，到达精神层级。他还是不会想这个方向，更多地还是想，怎么能赚更多的钱。因为很多创业者在 Web2 或者 Web3 某种程度已经很成功，但他的认知是不够的，是有一些人，不是说所有的人。包括部分所谓“犹太人”，我觉得思维层级还是处于，以赚钱为目的来做这个事情。

我们做一个项目，不在乎短期内能赚钱。我们募了很多钱，差不多 4000 多万美金。投我们的很多是欧美很顶级机构。我其实一个月工资也就几千刀。这在纽约实际上非常少，更多的是希望把这个事情做好。

然后，经历多个周期，大家都会有很多积累，相当于在加密领域有很多收获之后，会想一下在做什么？从我们的角度，最近学了一个词，叫“发心正”，就是心态是什么？这是一个很中国的词。（Step：很有效）对，很有道理。

主持人 Step：

刚刚聊的“发心正”，我还想听一下。我们刚刚其实聊了很多，本质上是在聊中文圈子有些人就是捞金，管你是 Web3、Web2 还是交易所，还是加密，什么都可以。那我们抛开这个层面，你自己对这个的渴望是什么？

每个人都有自己的“英雄之旅”。你刚刚讲了很多关于自己和自己项目的事情。那驱动你的因素是什么？你的“发心”？

Victor：

我是希望能实现，承诺要做的事情。第一是这个。这是最基本的。做出来之后，同时，能找到合适的市场，有人用。第二是，做完以后，能找到 product market fit，这是再往上一层。最后，再看能产生多大的价值。

主持人 Step：

我可能慢慢理解到了，你做事和想要得到价值是不冲突的，是顺势循环的。但，从个人层面以及看到很多的人，有一部分认知可能还停留在金钱。

就是，我不关心这是什么，我最终都是要去到钱这一步的。还有一部分，是愿意做一个建设者，真心为人类做点什么，或者说他本身有渴望，想要去推动某事。推动你的因素是什么？

Victor：

我觉得我挺没情怀的。很多同学毕业，会去世界银行，或者做教育。有机会的话，我还挺愿意做教育的。我理解的教育是最长期最有价值的事，回报可能最低也可能最高。因为回报很多是无形的，而且非常长期，十年树木百年树人。

我能做的是，用十年、五年把一个项目做好。这是我的情怀能做的事情，对这个社会有一些影响还是好事。当然，我也不知道，我们做的会有多正面的影响，也可能会有负面影响。因为用户足够多的时候，总会有很多意想不到的问题出现。所以，我们也一直在探索更好的方向。

主持人 Step：

我遇到一些有情怀的朋友，大家都挺重视“教育”这个词。如果真正有信仰的人不发声、不去做，声音就会被噪音取代。

关于“魔盒”我也好奇，曾经有段时间稍微陷入牛角尖。Web3 或者加密技术，是一个对人类有帮助的东西吗？

我们打开一个潘多拉魔盒，进来的人和愿景有巨大的差别。说好去中心化，现在哪个项目真正去中心化？可能 80% 的项目都是中心化的，对吧？说好了反通胀，，最后所有项目都在增发。很容易说这个圈就是一群骗子，或者搞来搞去还是那样。

你内心深处有没有这样的一个困惑？你怎么去应对这个事儿？

Victor：

还好吧，我是相信这个行业绝对有价值。我感觉到开心的时候，是去很多 Devcon 开发者大会，总能看到很多开发的活动，尤其大家在讨论跟你相同的事。我们有参加的活动，几十个一起做 ZK 的项目，大家都在讨论不同的方向，做各种价值的东西。

说实话其实大家都很早期，甚至有的人把这当成夏令营，之后会回去接着上学，并不打算真正做出来。但我觉得这是有价值的，对行业是有推动的，大家相互之间能学到很多东西。

虽然人很多，来自不同种族、语言，但这就是加密圈的语言，从精神层面达到的愿景一致。这个跟过于强调自己是“犹太人”，还是什么人是不一样的。我相信中国人能做好一件事情，但没有必要给自己贴一些这种标签。

主持人 Step：

对，明白你说的。我见识到的一些真的非常优秀的开发者，可能不善于表达，但大家都用这一种加密圈语言聊同一个事情。

所以，我观察到，国内很多高校大学生，其实很迷茫。如果他们选择这个圈子，你觉得从人生的角度来讲，你觉得这是一个好的选择吗？

Victor：

我们看很多 00后，参与到这个行业里边。我也跟他们学到很多东西。因为有时候我接触不到，也不太能理解新应用方式，大家为什么会这么玩？他们跟我讲，我也能慢慢理解。这就是，你能不能接受、能不能学习的过程，挺有意思。所以，行业要求新鲜血液在，还是有很多机会的。

什么时候加入加密行业都不算晚。钱包数量，独立地址数量、应用增长数量、应用活跃度，这些数据在向上的状态里。新的技术也在推动新叙事和新增长点出现。机会留给有准备的人。

我如果有建议，就是我希望能坚持在这个行业里。我也遇到过很困难的时候，要住很便宜的酒店，坐很廉价的飞机，但你还是会去参会，还愿意跟很多人交流。

再就是，可能有的时候也会犯很多错误。经过错误修正，找到自己真正的方向。这个行业里做什么都有，最重要的是找到自己的方向。

主持人 Step：

刚刚讲的，对今天是非常好的概括和总结。我个人非常认可你讲的方向，从大的周期来讲，才刚刚开始。不管是遇到困难还是什么经历，都是弥足珍贵的，更何况你还有这做事情并且得到这个回报的这样一个正向循环。

OK，今天就基本上到这。感谢。

关于 Manta Network

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